Ideale ISO waarde in relatie tot hemelkwaliteit

Viewing 15 posts - 16 through 30 (of 40 total)
  • Author
    Posts
  • #11759

    van Overzee
    Participant
    posts: 104

    Zo maar een vraagje. Zijn er onderzoeken van astrofotografen bekend die deze mening bevestigen.

    Ik ben altijd bereid om te leren

    #11760

    Groenewold
    Keymaster
    posts: 925

    Ik zal eens voor je zoeken, maar het is een algemeen bekend iets onder astrofotografen (je ziet het al in het voorbeeld van Marc hierboven). Die schieten standaard al met dit in het achterhoofd, ik zal eens kijken of hier nog een fijne externe bron voor is.

    #11762

    Theunissen
    Keymaster
    posts: 813

    Je kunt altijd Scott Rosen nog vragen, onlangs toegetreden tot SN 🙂 .

    Alle gekheid op een stokje, dit is de theorie aangetoond in de praktijk. In ieder boek over dit onderwerp zul je al het bovenstaande aantreffen.

    #11763

    Groenewold
    Keymaster
    posts: 925

    Even snel gezocht, hier bijvoorbeeld een uitleg; http://dslr-astrophotography.com/iso-dslr-astrophotography/ van Christian.

    Hier een interessante discussie met snel dezelfde conclusie op DPReview: https://www.dpreview.com/forums/thread/3848840 of hier voor diegenen die DSS kennen, een stukje uit de manual: http://deepskystacker.free.fr/english/theory.htm waarin geschreven staat:

    Which ISO speed?

    The question is common enough and the answer is simple: it doesn’t matter…sort of.

    In fact the ISO speed is just a setting of any DSLR, but since the CMOS or CCD chip is the same (you don’t change it when changing the ISO speed, do you?) then the results are really the same.
    This is not because you are using a higher ISO speed that you get more photons, it’s just that the signal is more amplified (noise and all).

    The good news is that you don’t need to change the ISO speed to try to capture a fainter target. You just need to take longer exposures.

    Of course it’s a little more complicated than that since there is a good ISO speed for each DSLR.
    However it depends on the characteristics of each sensor chip (readout noise and electronic noise) and is not simple to compute.
    Christian Buil has computed the values for a few Canon DSLRs”

    En dit laatste heeft Christian ook op zijn website staan, aan de hand van eigen onderzoek.

    • 1 person likes this.
    #11781

    Theunissen
    Keymaster
    posts: 813

    Ik heb het topic afgesplitst en onder Methoden en Techniek ingevoegd.

    #11792

    van den Berge
    Participant
    posts: 18

    Moet wel toegeven dat er inderdaad ook wel degelijk sites/mensen zijn die beweren dat je de ISO moet varieren om 1/3 histogram belichting te krijgen (jerry bijv. en volgens mij ook craig stark). Als ik met ze in discussie ben daarover en aangeef dat ze waarschijnlijk alleen sluitertijd bedoelen blijft het helaas akelig stil. Stark heeft het ook nog over unity gain en beweert dat je op 0.5/0.3 van unity gain moet zitten voor de faintest details. Ook dat blijkt niet uit mijn onderzoek en helaas is een discussie hierover met hem onmogelijk.

    Het feit dat mensen inhoudelijk een discussie niet aan willen (durven?) gaan en daarbij vasthouden aan hun denkbeelden is voor mij een absolute red flag en reden te meer om die denkbeelden nauwkeurig te onderzoeken…

    • 3 people like this.
    #11793

    KeesScherer
    Participant
    posts: 981

    Als gebruiker/toepasser van een DSLR ga ik naar DSLR Astrophotography , zoek de optimale ISO voor mijn camera op en pas die toe. Dan voor mijn lens/telescoop 1 x uitzoeken wat goed werkt als belichtingstijd en klaar is Kees. Met zo’n standaard set (b.v. voor de Canon 6D/ en f5.5 gebruik ik 240 seconden iso1600) kan ik individuele subs goed beoordelen en vergelijken. Ook het later combineren van data van verschillende sessies (ook van verschillende jaren) is nu een stuk eenvoudiger. Dit gemak is voor mij belangrijker dan steeds maar weer testen wat de beste instelling is.

    #11794

    Groenewold
    Keymaster
    posts: 925

    Heel goed, dat is de wetenschappelijke benadering.. beter kan je zulke technische zaken niet aanpakken. Ik vind het ook altijd uiterst apart dat er op fora (recent nog een oude, oplaaiende discussie over ruis op CN gelezen) zo emotioneel over gesproken wordt. Waar hebben we het over zeg ik dan, als je dit uiterst methodisch en met open blik uitzoekt dan moet er een duidelijk verhaal uit te halen zijn.

    M.i. zijn hoog oplaaiende discussies in zulke gevallen meer een teken dat 1 of beide partijen net even een paar zaken, theoretisch, niet juist hebben. En ongelijk hebben is iets wat mensen altijd vermijden. Ik vind het juist heerlijk, want het houdt in dat ik nog wat kan leren.

    #11803

    MauriceToet
    Participant
    posts: 48

    Hoewel ikzelf geen (of laat ik zeggen, slechte) ervaring heb met deepsky-fotografie onder lichtvervuilde omstandigheden, is van Canon DSLRs bekend dat de uitleesruis bij lage ISO’s betrekkelijk hoog is. De uitleesruis (uitgedrukt in elektronen) is bij lage ISO’s dermate hoog dat zwakke details – aan de schaduwzijde van het histogram – verdrinken in de ruis en daaronder niet te onderscheiden zijn. Voor een aantal Canon DSLRs heb ik de waardes van de uitleesruis bij verschillende ISO-waarden in grafieken uitgezet tegen het resterende dynamische bereik (het dynamische bereik is gedefinieerd als het bruikbare, ruisvrije gedeelte van de sensor). De waardes zijn afkomstig uit meetresultaten van Roger N. Clark.

    Bekijken we de 5D Mark II, dan heeft deze bij ISO 100 een uitleesruis van 23,5 elektronen. De full well depth van de sensor in 5D Mark II bedraagt (circa) 60.000 elektronen. Het dynamisch bereik bij ISO 100 bedraagt derhalve log2 (60.000 / 23,5 * 2^0) = 11,32 f-stops.

    Bij ISO 1600 bedraagt de uitleesruis 2,5 elektronen. ISO 1600 verschilt 4 f-stops (2^4) t.o.v. ISO 100. Dit resulteert in een dynamisch bereik van log2 (60.000 / (2,5 * 2^4)) = 10,55 f-stops. Hoewel we puur kijkend naar de ISO-waarde 4 f-stops opschuiven van ISO 100 naar ISO 1600, leveren we slechts 11,32 – 10,55 = 0,77 f-stops in aan dynamisch bereik. Aangezien dat verlies aan de hooglichtzijde gebeurt en we bij deepsky-fotografie veelal bezig zijn met het “lostrekken” van zwakke details van de achtergrond, lijkt mij dat een acceptabel compromis om te kunnen profiteren van beduidend lagere uitleesruis aan de schaduwzijde. Omdat de winst aan vermindering van de uitleesruis met het verhogen van de ISO-waarde niet lineair verloopt, moet er bij Canon DSLRs gezocht worden naar een optimum. Voor de modellen geplot in de grafiek, ligt dat optimum rond ISO-waarden van 800 tot 3200.

    Gebruik je een Nikon DSLR, dan is de uitleesruis over de breedte van het ISO-bereik nagenoeg gelijk of is de uitleesruis bij ISO 100 in elk geval niet beduidend hoger dan bij ISO 1600. Een Nikon DSLR is daarom het best te gebruiken op ISO 100.

    Ik belicht mijn subopnamen altijd net zo lang totdat de hemelachtergrond op het display behoorlijk helder wordt, maar (heldere) sterren nog niet ernstig uit beginnen te branden. Ik kan op het display vaag de contouren van het te fotograferen onderwerp herkennen. Ik zou moeten controleren hoever de piek van het histogram daarbij naar rechts is geschoven. Gevoelsmatig lijkt mij een piek op 1/3 van het bereik te kort belicht.

    • 5 people like this.
    #11805

    van den Berge
    Participant
    posts: 18

    De uitleesruis (uitgedrukt in elektronen) is bij lage ISO’s dermate hoog dat zwakke details – aan de schaduwzijde van het histogram – verdrinken in de ruis en daaronder niet te onderscheiden zijn

    Voor de volledigheid; dit is alleen een probleem onder een voldoende donkere hemel of bij gebruik van narrow band. Anders ben je niet read noise limited en verdrinkt je zwakke signaal al in de ruis van de lichtvervuiling 🙂

    Aangezien dat verlies aan de hooglichtzijde gebeurt en we bij deepsky-fotografie veelal bezig zijn met het “lostrekken” van zwakke details van de achtergrond, lijkt mij dat een acceptabel compromis om te kunnen profiteren van beduidend lagere uitleesruis aan de schaduwzijde.

    Absoluut! Daarom zijn dit ook de ‘ideale’ ISOs om te gebruiken.

    Omdat de winst aan vermindering van de uitleesruis met het verhogen van de ISO-waarde niet lineair verloopt, moet er bij Canon DSLRs gezocht worden naar een optimum

    Maar de read noise vlakt wel af, waardoor je wel een lineair gebied krijgt van de afname van je dynamic range bij ISO op een log scale (zoals je kunt zien in je grafiek) het begin van dit lineaire gebruik is een goede keus voor de ‘beste ISO’ aangezien daarboven geen/nauwelijks nog winst behaald wordt.

    Een Nikon DSLR is daarom het best te gebruiken op ISO 100.

    Pas aub op met dit soort absolute uitspraken 🙂 Dit verschilt alsnog per model en er zijn Nikons die je op 400 of 800 wilt gebruiken.

    #11807

    Theunissen
    Keymaster
    posts: 813

    Bekijken we de 5D Mark II, dan heeft deze bij ISO 100 een uitleesruis van 23,5 elektronen. De full well depth van de sensor in 5d Mark II bedraagt (circa) 60.000 elektronen. Het dynamisch bereik bij ISO 100 bedraagt derhalve log2 (60.000 / 23,5 * 2^0) = 11,32 f-stops.

    Ik heb voor mijn Canon 7D Mark2 gekozen met name door Clark’s review en natuurlijk bewust voor een APS-C sensor DSLR. Nu schiet ik zelf altijd op ISO800 en al experimenterende de laatste sessies op ISO1600. Nu is mijn vraag, waar heb ik meer aan:

    Iets meer ruis (RN) en meer dynamisch bereik (ISO800) of toch iets minder readnoise en iets minder  DR (ISO1600). Of wellicht zelfs ISO400, in vergelijk met de overige genoteerde Canon DSLR’s camera’s is de 7D Mark2 dan nog steeds goed qua prestaties en heeft dan bijna het optimale dynamische bereik.

    Bovenstaande vind ik dan de moeilijke keuzes 🙂 .

     

    #11810

    van den Berge
    Participant
    posts: 18

    Bekijken we de 5D Mark II, dan heeft deze bij ISO 100 een uitleesruis van 23,5 elektronen. De full well depth van de sensor in 5d Mark II bedraagt (circa) 60.000 elektronen. Het dynamisch bereik bij ISO 100 bedraagt derhalve log2 (60.000 / 23,5 * 2^0) = 11,32 f-stops.

    Ik heb voor mijn Canon 7D Mark2 gekozen met name door Clark’s review en natuurlijk bewust voor een APS-C sensor DSLR. Nu schiet ik zelf altijd op ISO800 en al experimenterende de laatste sessies op ISO1600. Nu is mijn vraag, waar heb ik meer aan: Iets meer ruis (RN) en meer dynamisch bereik (ISO800) of toch iets minder readnoise en iets minder DR (ISO1600). Of wellicht zelfs ISO400, in vergelijk met de overige genoteerde Canon DSLR’s camera’s is de 7D Mark2 dan nog steeds goed qua prestaties en heeft dan bijna het optimale dynamische bereik. Bovenstaande vind ik dan de moeilijke keuzes

    Afwijken van de ‘kort door de bocht richtlijn’ kan alleen maar zinvol zijn als je de context mee neemt en leidend maakt imho; wat is de helderheid van je hemel (in hoeverre speelt read noise uberhaupt een rol), en wat is het fov/onderwerp wat je fotografeert. (in hoeverre is DR een issue)

    #11812

    Theunissen
    Keymaster
    posts: 813

    context mee neemt en leidend maakt imho;

    Mee eens, context, iets betere hemels dan gemiddeld, SQM 21 – 21,5 geen uitzondering. Komt streven naar de optimale DR het eindresultaat niet altijd ten goede, bijv. voor widefield opnamen?

    #11814

    van den Berge
    Participant
    posts: 18

    context mee neemt en leidend maakt imho;

    Mee eens, context, iets betere hemels dan gemiddeld, SQM 21 – 21,5 geen uitzondering. Komt streven naar de optimale DR het eindresultaat niet altijd ten goede?

    Nee, naar mijn mening althans niet. SNR is onze grootste struggle meestal, dus bij een donkere lucht (sqm 21-21.5) zou ik zeker voor minder read noise gaan voor een betere SNR in de meeste gevallen. Tenzij je een fov hebt als deze, met zoveel signaal en geen ‘lege’ background en heldere sterren dan zou ik voor meer DR gaan en de ruis voor lief nemen.

    • 2 people like this.
    #11815

    Theunissen
    Keymaster
    posts: 813

    Duidelijk, dank!

Viewing 15 posts - 16 through 30 (of 40 total)

You need to log in or to reply to this topic.