Ideale ISO waarde in relatie tot hemelkwaliteit

Viewing 10 posts - 31 through 40 (of 40 total)
  • Author
    Posts
  • #11838

    van Overzee
    Participant
    posts: 100

    Maurice, bedankt voor je heldere uiteenzetting!

    • 1 person likes this.
    #11841

    MauriceToet
    Participant
    posts: 48

    Maar de read noise vlakt wel af, waardoor je wel een lineair gebied krijgt van de afname van je dynamic range bij ISO op een log scale (zoals je kunt zien in je grafiek) het begin van dit lineaire gebruik is een goede keus voor de ‘beste ISO’ aangezien daarboven geen/nauwelijks nog winst behaald wordt.

    Dat is eigenlijk wat ik probeerde aan te geven 😉 Zodra de curve van de uitleesruis van verticaal afbuigt naar horizontaal, valt er geen winst meer te behalen.

    Pas aub op met dit soort absolute uitspraken Dit verschilt alsnog per model en er zijn Nikons die je op 400 of 800 wilt gebruiken.

    Terecht opgemerkt!

    • 2 people like this.
    #11842

    Groenewold
    Keymaster
    posts: 852

    Ben je tot een conclusie voor jezelf gekomen Hans? 🙂

    #11844

    Haverkamp
    Participant
    posts: 631

    Leuke en waardevolle discussie 😉

    mijn 2 centen:

    De richtlijn van Jerry Lodriguss van histogram pieken op 1/3 zetten, is een richtlijn die, zonder in te gaan op de moeilijke details, voor veel mensen goed uitpakt met verschillende camera’s, ota’s en sqm waardes. Maar als je het zo hanidg mogelijk wilt aanpakken, dan moet je deze richtlijn echt los laten is mijn mening. Dit advies van Lodriguss, is dus mogelijk handig, maar wil je zeker niet als een harde richtlijn hanteren is mijn stelling. (Bovendien is de 1/3 volgens mij in het niet-lineaire domein, dus na log conversie van de data. Als je de data lineair bekijkt, zul je zien dat de piek nog niet eens op 1/10 van het histogram is en dat is gewoon heel laag eigenlijk).

    Ik denk dat je bij camera’s met isoloze sensoren, altijd met de laagste ISO wil werken vanaf waar de sensor isoloos gedraag vertoont. Voor mijn D5100 (en dus D7000) en D610 is dat beiden vanaf iso 200. Iso 100 is niet isoloos bij deze camera’s. Hogere ISO’s voegen bij deze sensoren niks toe, je gooit alleen maar data weg aan de rechterkant van het histogram wat ten koste gaat van kleur en dynamisch bereik, dus dat is jammer. Het is juist de eigenschap van een isoloze sensor dat je een opname op iso200 kan schieten met een belichtingstijd van 30 seconden en als je deze vergelijkt met een opname van iso6400 op 30 seconden, zul je zien dat als je de data normaliseert met elkaar dat de ISO200 net zo goed is als de iso6400 met als pluspunt, minder gesatureerde sterkernen en meer kleur in de sterren daardoor.

    En er is ook een kanttekening te plaatsen bij te hoge ISOs, iso 6400 schieten met een D5100 camera is gewoon heel slecht. Bij met name de goedkopere DSLRs zijn dat geen echte iso’s op basis van gain. Bij de D5100 is iso1600 de hoogste echte iso, Alles daarboven is alleen een digitale multiplier… dat wil je dus nooit doen, daar bereik je niks mee, het is doodzonde zelfs.

    Heb je geen isoloze sensor in je camera, dan wil je, zoals Maurice aangeeft, een optimum zoeken, het punt waar de read noise laag genoeg is en je nog steeds een aardig dynamisch bereik hebt. Bovendien is het dynamisch bereik terug te halen door veel subs te stacken, dat wordt nog wel eens over het hoofd gezien.

    Bij een isoloze sensor is het dus wat makkelijker, althans je moet wel achterhalen vanaf welke iso de sensor “isoloos wordt”. Dat kan per model verschillen. Simpel weg gezegd, isoloos gedrag herken je aan het volgende:

    De read noise, RN, in elektronen, e-, is bij opeenvolgende isos gelijke. Dus de RN is bij iso 200 bijvoorbeeld 4e- en ook bij iso 800 4e-.

    Kijkend naar ADUs, dan ziet het er als volgt uit: op ISO200 zie je bijvoorbeeld een RN van 8ADUs, dan zul je op iso800, een RN zien van 32ADUs, een factor 2×2=4 hoger. Dat is puur wat ISO inhoudt in het digitale tijdperk. ISO betekent niks over wat je sensor aan licht registreert. ( Zoals Christian aangeeft, het is bizar dat men het begrip ISO blijft hanteren terwijl het in het digitale tijdperk een compleet andere betekenis heeft tov het analoge tijdperk. Dat blijft ook voor verwarring zorgen.)

    Zie je in e- op een hogere iso een duidelijk lagere RN, dan is de lagere iso niet isoloos.

    2 voorbeelden, waar ook door anderen uitgebreid over is geschreven, de Canon 6D en de Nikon D750 (ook wel D610/D600, hebben de zelfde sensor)

    https://amazingsky.net/2015/08/27/canon-vs-nikon-for-astrophotography/

    Op sensorgen.info kan je nuttige informatie vinden over veel camera’s met betrekking tot isoloos gedraag. Let wel op, deze waardes op deze, of andere sites zijn niet exact en zitten vol meetfouten. Maar de waardes zijn duidelijk genoeg om isoloos gedrag te herkennen.

    http://www.sensorgen.info/NikonD750.html

    http://www.sensorgen.info/CanonEOS-6D.html

    Kijk naar de kolom met read noise in e-, dat is heel anders voor de 2 sensoren.

    De 6D is pas goed te gebruiken vanaf iso800/1600, terwijl je de D750 al prima kan inzetten op ISO100.

    En dat heeft 2 sterke voordelen: de read noise injecteer je namelijk in elke sub in je stack. Dus door op lagere ISO te schieten kan je volstaan met minder subs bij dezelfde totale exposure tijd zonder dat je data weggooit aan de rechterkant van het histogram en dus met veel minder read noise injectie in je stack.

    Nu moet je wel genoeg light frames maken voor effectieve dithering en outlier rejectie. 20 is denk ik het minimum dat je wilt nastreven daarvoor.

    Voorbeeld bij een isoloze sensor:

    20 subs op iso 200 met exposure per sub van 16 minuten -> 320 minuten exposure tijd

    of

    160 subs op iso 1600 met exposure per sub van 2 minuten -> 320 mintuen exposure tijd

    Bij een isoloze sensor zullen de histogrammen, lineair gezien, min of meer gelijk zijn. 1 subs op iso200 met exposure van 16minuten zla er hetzelfde utizien als 1 sub op iso1600 met 2 minuten exposure tijd.

    Omdat je dezelfde totale exposuretijd hebt, wordt de shot noise van het signaal wat je vangt hetzelfde verlaagd. Maar in de ISO200 stack zit slechts 20x RN injectie, versus 160 keer RN injectie in de 160 subs stack. Er is geen enkele reden om daarom op op ISO1600 te schieten in dit geval. De ISO200 stack zal veel minder ruis bevatten, bij een gelijk signaal vanuit dezelfde integratietijd.

    Veel mensen stappen over op Nikon ipv Canon, maar ze begrijpen nog niet helemaal waarom die sensoren beter zijn getuige het feit dat veel mensen nog steeds op iso800-3200 schieten met Nikons. (Zelfs met de D810a, doodzonde denk ik dan … )

    Voor een enkele opname, bijvoorbeeld een nightscape, dan maakt het niet veel uit. Dan kom je weg met een hoge iso, maar als je gaat stacken, dan wil je die iso omlaag brengen om de read noise injectie tot een minimum te beperken.

    • 5 people like this.
    #11845

    Haverkamp
    Participant
    posts: 631

    En mijn reactie op Read Noise bij veel lichtvervuiling: inderdaad, als je veel lichtvervuiling hebt gaat de read noise snel een ondergeschikte rol spelen omdat de read noise verdrinkt in de shot noise van de hemelachtergrond. Dit aspect wil je meenemen in de bepaling van je exposure duur, dit is veel nuttiger dan de histogrammen op 1/3 te proberen te krijgen.

    Stel je werkt op ISO400, vanuit je bias frames kan je hopelijk zien wat de read noise is op ISO400, stel dat dat 10ADUs is in 14bits. Ik neem even een typisch geval van een DSLR. Dan is de de RN in 16bits omgerekend 10 * 2×2 = 10×4 = 40 ADUs. Elke bit hoger is een factor 2.

    Dus een read noise van 40 adus moet je verdrinken in de shot noise van de hemelachtergrond. De shotnoise van de hemelachtergrond word gegeven door Poisson statistiek, dat is gelukkig simpel, dat is de wortel uit de waarde van de hemelachtergrond.

    Dus als je 40 in het kwadraat zet, 40^2 = 1600 ADUs.

    Dat betekent dus, dat als je opname in 16bits een hemelachtergrond heeft van 1600 ADUs, dat je shotnoise en de Read noise gelijk zijn qua grootte. Ga je langer belichten zodat je bijvoorbeeld een achtergrond krijgt van 6400 ADUs ( ongeveer 10% van 65535, het 16bits bereik). Dan wordt je shot noise 4x groter dan je read noise, nu ben je de read noise lekker aan het verdrinken 😉 veel langer belichten kan, maar wordt steeds meer een kwestie van afnemende meeropbrengsten. Maar je blijft zeker wel winnen. Je moet jezelf wel afvragen tot waar je wilt accepteren dat de hemelachtergrond komt in in je opnames, omdat je steeds meer sterren gaat satureren bij langer belichtingstijd. Met mijn D5100 en D610 ging ik vaak tot ongeveer 15-20% van mijn lineaire histogram. In het niet-lineare bereik (je histogram op je camera) zie je dan een peak op wel 2/3 ofzo. Dat kan echt prima dus 😉

    Ik vind dus de stelregel van Lodriguss voor 1/3 van het histogram een extreem simpele stelregel die veel fotografen zal beperken in hun resultaten.. 😉 Ook bij veel lichtvervuiling.

    • 3 people like this.
    #11848

    KeesScherer
    Participant
    posts: 910

    “Met mijn D5100 en D610 ging ik vaak tot ongeveer 15-20% van mijn lineaire histogram.”

    Met mijn Canon 6D werk ik bij voorkeur op 10% (1200-1500ADU achtergrond op 14 bit schaal). Dat geeft een mooi compromis tussen voldoende signaal per sub en voldoende sterkleur. (dat is dan zonder LPF filter…)

    #11858

    van Overzee
    Participant
    posts: 100

    Ha Vincent,

    Ik vind het allemaal zeer verwarrend! Echt Nederlands, ga Angelsaksiche bronnen raadplegen, hopelijk wordt ik daar wijzer van.

    groet,

    Hans

    #11863

    Groenewold
    Keymaster
    posts: 852

    Dat kan, maar er blijven niet zo gek veel bronnen in het Nederlands meer over. 🙂 We hebben de uitstekende uitleg van Christian, Maurice en Mabula.. de uitleg van Marc, mij en Kees en op het astroforum zullen ze ook zo ongeveer hetzelfde zeggen. Ik zou voorzichtig de suggestie willen opperen om aan te nemen dat er toch wel wat in zit in al deze informatie, deze mensen hebben er zeer goed naar gekeken namelijk. In de praktijk zal je ook nooit astro-foto’s zien van goede fotografen welke op ISO 6400 oid zijn genomen. In ieder geval ben ik ze nog niet tegengekomen. Dat is het eenvoudige gevolg van signaal versus ruis welke men ziet in de resultaten. Voor iedere camera is deze anders en is er een optimum bij bepaalde ISO, voor mijn 6D is dat 1600, voor anderen is dit te vinden in de eerder genoemde bronnen. ISO staat los van hoeveel licht je opvangt, dat is een feit. ISO 200 zal dus, met juiste stretching in je verwerkings-programma, hetzelfde laten zien als ISO 1600. Enige verschil is dat ik, met mijn 6D, in de ISO 200 foto wat meer ruis zal hebben.

    • 1 person likes this.
    #11864

    Groenewold
    Keymaster
    posts: 852

    Wel in het Duits, maar een aardig vergelijk staat ook hier: http://www.astronomicum.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6218 de forum-poster begint met een verkeerde aanname en zet vervolgens na wat uitleg een 2e serie tests online waarin mooi te zien is dat er qua signaal geen verschil zit in de gebruikte ISO waarde. Waarbij dit dan weer een ander bewijs is voor dat gedeelte van het verhaal, bij astrofotografie ga je dus niet naar heldere objecten kijken, maar naar hele zwakke en dan begint dat signaal versus ruis verhaal belangrijk te worden. En dan komen er wel ISO voorkeuren uit, niet vamwege het signaal dus, maar vanwege de ruis in de uiteindelijke stack.

    • 2 people like this.
    #11865

    van Overzee
    Participant
    posts: 100

    Allen bedankt voor jullie posts en heb er weer veel van opgestoken.

    Mij is nu duidelijk dat 2300 en 6400 veel te hoog is en dat ISO een andere betekenis heeft.

    Het wordt toch Volle Maan, tijd genoeg om al het ineteressante leesvoer te bestuderen.

    • 1 person likes this.
Viewing 10 posts - 31 through 40 (of 40 total)

You need to log in or to reply to this topic.